Член ВККС Анастасія Заріцька: "Конкурс до антикорупційного суду буде обов'язково публічним"

Як формуватиметься Громадська рада міжнародних експертів, яка має сприяти відбору суддів антикорупційного суду? Коли почнеться конкурс та скільки він триватиме? Як наразі взагалі відбувається в країні процес очищення судового корпусу та чому судді обурюються кваліфікаційним оцінюванням? На ці та багато інших запитань в інтерв’ю "Цензор.НЕТ" відповіла член Вищої кваліфікаційної комісії суддів України Анастасія Заріцька.

БАГАТО ЗАЛЕЖАТИМЕ ВІД ТРИВАЛОСТІ СПЕЦПЕРЕВІРКИ КАНДИДАТІВ, ЯКУ ПРОВОДЯТЬ БЛИЗЬКО 20 ДЕРЖАВНИХ ОРГАНІВ

Член ВККС Анастасія Заріцька: Конкурс до антикорупційного суду буде обовязково публічним.

– Коли розпочнеться конкурс на посади суддів антикорупційного суду? Які його особливості? Він відрізнятиметься від конкурсу до Верховного Суду?

-Конкурс може бути оголошено у вересні. Поки це питання ще вирішується. Конкурс до антикорупційного суду буде обов’язково публічним, щоб суспільство також могло оцінити кандидатів. Учасники конкурсу мають скласти кваліфікаційне оцінювання, що включає іспит (тести та практичні завдання), психологічне тестування та співбесіди з психологом, а також співбесіду за результатами дослідження досьє з членами ВККС. Особливістю стане залучення до процесу Громадської ради міжнародних експертів. Комісія вже має надзвичайно важливий досвід проведення конкурсу до Верховного Суду. Комісія має тестову базу, яку потрібно доопрацювати і вдосконалити з урахуванням специфіки цього суду. Є також частина практичних завдань. Комісія знає, яким чином організувати процес кваліфікаційного оцінювання, тому готові до цього процесу.

– Чи планують конкурс обмежити в часі?

– Відповідно до закону, Вищий антикорупційний суд має бути сформований протягом року з дня набрання ним чинності, тобто до літа 2019 року. Можна робити прогнози щодо його швидкого проведення, а можна проаналізувати тривалість конкурсу до Верховного Суду, щоб зрозуміти складність процедур. Минулий конкурс тривав 9 місяців за умови, що комісія проводила тільки його. Зараз одночасно ми здійснюємо добір суддів, кваліфікаційне оцінювання всього суддівського корпусу, конкурс до Вищого суду з питань інтелектуальної власності, на черзі другий конкурс до Верховного Суду і конкурс до Вищого антикорупційного суду. Про це треба пам’ятати, перед тим як робити прогнози щодо тривалості останнього конкурсу. Процес проведення конкурсу для майбутніх суддів цього суду може затриматися через формування Громадської ради міжнародних експертів. Багато залежатиме від тривалості спеціальної перевірки кандидатів, яку проводять близько 20 державних органів.

– Хто формуватиме Громадську раду міжнародних експертів? Чим відрізнятиметься співпраця ВККС з такою радою від роботи з Громадською радою доброчесності?

– Конкурс на посади антикорупційних суддів проводитиме ВККСУ, однак перевірку кандидатів на відповідність критеріям доброчесності й професійної етики проводитиме не Громадська рада доброчесності, а спеціально створена Громадська рада міжнародних експертів. Це допоміжний орган, який утворюється строком на шість років Вищою кваліфікаційною комісією суддів України для сприяння їй у підготовці рішень з питань призначення на посади суддів Вищого антикорупційного суду.

Громадська рада міжнародних експертів виконуватиме свої повноваження у складі шести членів, які призначаються виключно на підставі пропозицій міжнародних організацій, з якими Україна співпрацює у сфері запобігання та протидії корупції відповідно до міжнародних договорів.

– З 15 грудня минуло року розпочав роботу новий Верховний Суд. А куди перейшли судді, які раніше працювали у вищих спеціалізованих судах, нині їх уже немає?

– Відповідно до закону, без конкурсу суддів можуть бути переведені ВККС в суд того самого або нижчого рівнів. Оскільки того ж рівня судів не залишилося, тому – у суди нижчого рівня. Це питання дуже болюче, тому що в кращому випадку вони можуть зайняти вакансію в апеляційних судах. Та ще й у різних регіонах країни, а не лише у Києві, де вони жили і працювали багато років.

Суддям дуже важко сприймати, що може змінитися регіон, але ми виконуємо закон, коли їм це пропонуємо і виносимо відповідне рішення.

– Вакансії пропонуєте на вибір? Чи одразу називаєте лише один, вже обраний комісією варіант?

– Можна сказати, що одразу. Хоч ліквідаційні процедури щодо вищих спеціалізованих судів не завершено, вже очевидно, що всі, хто там раніше працював, мають знайти нові робочі місця.

Не всі переходять в апеляційні суди, хтось іде й на вакансії в перші інстанції. Дехто казав, що для них немає принципової різниці. Ці люди нас трохи дивували, бо дехто навіть в апеляцію не хоче. Йдуть туди, так би мовити, переступаючи через себе.

Серед них є люди, які пішли на конкурс до Верховного Суду, але не набрали потрібної кількості балів, щоб потрапити в тридцятку переможців. Комусь із них не вдалося скласти тест, хтось не набрав балів за іншими критеріями, включаючи доброчесність і професійну етику.

– Як загалом вони можуть далі працювати?

Такий висновок був зроблений у межах відповідного конкурсу і сам по собі не міг впливати на кар’єрний рух судді. Ми на цьому наголошували.

– Скільки вже змінили місце роботи?

-По колишніх суддях Вищого господарського суду питання в основному вирішено, вони вже розподілені, ми свої рекомендації надали. Далі працюватиме Вища рада правосуддя.

Майже така сама ситуація і щодо суддів Вищого адміністративного суду. Для більшої частини питання про їхнє переведення вирішено. Хоч є судді, які подали заяви з проханням поки що відкласти розгляд. Причини різні. Питання складне. Хтось за станом здоров’я, хтось – за віком не може переїжджати, хтось проситься залишитися там, де йому зручніше, а як правило, це в Києві. Але у Києві питання з наявністю вакансій. Разом з тим у інших регіонах є велика потреба у спеціалістах такого рівня. Тому направляємо туди, де є нагальна потреба. Є такі суди, де наразі по 40 вакансій.

Член ВККС Анастасія Заріцька: Конкурс до антикорупційного суду буде обовязково публічним

ОСОБЛИВО СУДДІ ЧОМУСЬ БОЯТЬСЯ ПСИХОЛОГІЧНИХ ТЕСТІВ

– Зараз триває кваліфікаційне оцінювання суддів. Багато з тих, з ким спілкуюся, ображаються на кілька моментів у цьому процесі. Дехто каже: "Я працюю дуже багато років, у мене лише невеликий процент скасованих рішень. Хіба це не говорить про рівень моєї кваліфікації?" Друге, на що ображаються, це величезне навантаження, яке посилюється тим, що людям, які іноді працюють до опівночі, доводиться ночами потім готуватися до тестів. І третій момент, який усіх хвилює, це підвищення заробітної плати. Виходить, що процес кваліфікаційного оцінювання тривалий у часі. А заробітну плату підвищують лише тим, хто його вже пройшов. На ваш погляд, це оцінювання варте стількох зусиль і наскільки воно обґрунтоване?

– Ми опинилися в ситуації, в якій, на мою думку, не можна було обійтися без такої процедури як кваліфікаційне оцінювання, яке ми зараз проводимо. Бо всі вважали, що раз працює людина суддею певну кількість років, вона же все знає і в неї все класно виходить. Але ж щось пішло не так, якщо нам суспільство висунуло вимогу звільнити всіх, аби очистити судову систему. Ви ж теж це чули: до нуля! А лише потім набирати нових.

Я трохи дивувалася, коли про це казали люди, які взагалі-то розуміють процес підготовки судді. Як так можна казати? Звільнити – і що робити цей період? Щоб суддю підготувати, треба час. ВККС оголосила 3 квітня 2017 року добір на посаду судді. Минув рік, і з них навчається ще тільки частина. Решта пройшли певні етапи й чекають своєї черги. І той момент, коли вони почнуть працювати суддями, настане ще дуже нескоро. Тому не можна було звільнити всіх і набрати нових людей.

Конкурс до Верховного Суду – це реальний результат масштабної судової реформи і великий вклад комісії у систему заходів до її реалізації. Розпочате 20 жовтня 2017 року кваліфікаційне оцінювання всіх суддів України триває. Перевірка 5200 судів на відповідність займаній посаді, враховуючи можливі наслідки неналежної підготовки до кваліфікаційного оцінювання, є заходом більш складним для комісії, аніж конкурс до Верховного Суду, але цілком можливим для суддів.

Не менш важливий і конкурсний відбір суддів на 21 посаду судді Вищого спеціалізованого суду з питань інтелектуальної власності, який повертає Україну до цивілізованого захисту інтелектуальних прав.

– А чому так пізно розпочали процес оцінювання? Можна ж було це зробити раніше, і він би можливо вже добіг кінця. Чого чекали?

– Якщо ви пам’ятаєте, ми проводили вже первинне кваліфікаційне оцінювання. Це за законом, ухваленим у 2015 році. Воно було простіше, ніж це, яке ми проводимо нині. Зокрема не було психологічного тестування, а також не передбачало звільнення суддів, як зараз. Поточне оцінювання стало можливим провести лише з набуттям закону про судоустрій у червні 2016 році, але як ви знаєте, він набув чинності наприкінці вересня і ми одразу зайнялись оновленням найвищої судової інстанції.

А тоді у 2015 році, коли ми думали, суддів яких інстанцій першим поставити на оцінювання, ніхто не хотів. Всі казали: нам це не треба. Які іспити? Тоді було прийнято вольове рішення – почати з суддів апеляційних судів. І коли вони пройшли оцінювання, то почали отримувати нову, підвищену заробітну плату. Безперечно, це обурює тих, хто ще очікує своєї черги, усі хочуть підвищення. І вони його матимуть, щойно пройдуть кваліфікаційне оцінювання.

Зрозуміло, що для людей це стрес. Особливо судді чомусь бояться психологічних тестів. Хоч боятися тут начебто нічого. Ці тести побудовано так, що потрібно відповідати швидко, не замислюючись, адже на ці питання не існує заздалегідь визначеної відповіді Там можуть бути одні й ті ж питання, тільки їх сформульовано по-різному. Тому можуть бути й різні відповіді. Коли особа, яка проходить тест намагається придумувати правильні відповіді, це відповідно оцінюється і спеціалісти-психологи пишуть: цей тест не є валідним. Тоді рівень прояву компетенцій оцінюється за результатами співбесіди з психологом і загальний висновок про підсумки тестувань передається комісії.

– Психологічні тести впливають на оцінку судді?

– На кількість балів впливає вся картина загалом. Це оцінка професійної діяльності, навантаження, якість роботи. Психологічне тестування – не є основним і визначальним, проте його результати - не один з останніх показників в загальній оцінці судді..

Я також розмовляю з суддями, знаю, що готуватися до тестів їм складно. Тим паче, коли людина на роботі допізна. Та ще складніше чекати результатів. Розповім вам, як відбувається сам процес. Перші дві години судді працюють із тестом на знання законодавства, а потім пишуть письмове завдання. Наприкінці робочого дня від’їжджають додому і чекають результат. Чекають довго. Адже якщо за тестами до кінця дня їм комп’ютер видає результати, то практичні роботи перевіряють члени Комісії, а на це потрібен час. Графік роботи у комісії досить напружений.

У нас майже щодня засідання – співбесіди ж! Лише у четвер немає – в цей день усі перевіряють роботи. Приходять раніше, багато хто уже о сьомій на роботі. От якби ви до нас коли-небудь заглянули зранку! Та, власне, нащо це вам потрібно?

Член ВККС Анастасія Заріцька: Конкурс до антикорупційного суду буде обовязково публічним

– А які результати співбесід?

– До речі, не завжди високі. Хоч більшість таки позитивні. Та є і нерозуміння, і нерви, й розпач, по-різному буває.

– Скандали часто трапляються?

– Ні, зовсім не скандалять. Ну, у всякому разі, ми як члени комісії цього не бачимо. Хоча працівники секретаріату, які підтримують організацію цього всього процесу, скаржаться, що окремі судді з ними не дуже делікатно поводяться.

– Коли виставляються бали за практичні роботи, члени комісії, які їх перевіряють, можуть вплинути на результат? Наприклад, ви, якщо хтось зі знайомих попросить трохи підкоригувати оцінку?

– На цьому етапі судді мають написати рішення суду відповідної інстанції і відповідної спеціалізації. Хто кримінальну, хто – цивільну, хто – вирок, хто постанову, хто – ухвалу. Завдання розробляли спеціалісти на базі вже розглянутих справ, тобто, штучно практичні роботи не формуються.

Вплинути і якось завищити комусь оцінку члени комісії не можуть, по-перше тому, що роботи закодовані – хто автор тієї чи іншої, ніхто з комісії просто не знає. По-друге, цього просто не може бути. Хоч іноді дуже хочеться спитати в окремих із авторів: "Людино добра, що ти таке пишеш?"

– Як ви розцінюєте те, що Громадська рада доброчесності припинила співпрацю з комісією?

– Це болюча тема, я б не хотіла про неї говорити.

– Але ж це дуже важливо і про неї потрібно говорити заради довіри суспільства до тих, хто проходить оцінювання. Комісія більше не отримує висновків від ГРД? Ви можете за процедурою обходитися без них?

– Формально можемо. Але зрозумійте, врешті-решт це обов’язок членів ради надавати висновки. Вони покликані сприяти комісії у вирішенні усіх цих питань. Частину висновків нам Громадська рада доброчесності дала. На початку. Ми дали їм відповідну оцінку, є питання щодо форми, у якій їх було подано. Ми про це сказали й відклали всі справи, по яких були такі висновки. Оголосили по них перерву і дуже просили ГРД, в кожному випадку, причому на камеру, щоб вони їх виправили, зробили так, щоб ці висновки були документами, так, як вимагає регламент комісії, і тоді ми будемо далі з ними працювати. Та цього поки не сталося, й ми чекаємо, але я хочу сказати, що більшість фактів, які висвітлено у висновку, ми однаково самі перевіряємо. Тому що їх узято з відкритих джерел або з суддівських досьє. Ми так само про кожного суддю знаходимо інформацію, дивимось і декларації, і соціальні мережі, вивчаємо, хто про них що каже.

Ті висновки, які нам ГРД не передавала, а просто залишала на своєму сайті, ми все одно дивились. І просили суддів: і ви відкривайте – і дивіться все, що там про вас є. І якщо вважаєте необхідним, дайте пояснення ГРД. І дайте нам пояснення по тих питаннях, які рада порушила. Зараз вони перестали і в себе вивішувати висновки.

– А перерва, яку зроблено по справах, де є висновки, довго триватиме?

– Поки що я особисто не можу на це питання відповісти: це вирішить комісія, як колегіальний орган. Але на відповідальну співпрацю я дуже сподіваюсь.

– У кого кращі результати: у молодих суддів чи тих, хто має багаторічний досвід?

– Мені важко так проаналізувати, тому що ми не бачимо, хто і як відповідає. Повторюся: роботи закодовано. Але вразила одна з співбесід. Серед суддів, які працюють на сході є жінка, якій за кілька місяців мало б виповнитися 65 років, однак вона проходить кваліфікаційне оцінювання, успішно здала іспит. На співбесіді цікавимося що примусило так ризикувати, адже могла спокійно піти у відставку? Вона каже: могла відмовитися, але ж мої всі готувалися, ми об’єднали зусилля, між усіма розділили всі питання, обговорювали. Як я буду поза цим процесом? Це мій колектив. І прийшла скласти все це разом з усіма. Вона все пройшла, їй все вдалося і зі спокійною душею піде собі у відставку.

Є СУДДІ ЗАМОЖНІ, Є БІДНІ, НЕЗАЛЕЖНО ВІД ЮРИСДИКЦІЇ

– Що в суддівських досьє вас особисто вразило?

– Розумію, що ви хочете почути про елітні автівки, дорогі особняки тощо. Але у більшості колег, особливо жінок, які самі виховують дітей, автомобілі 1996-1998 років. У них немає величезних статків, немає перельотів за кордон. Там же у досьє надається інформація, по якій видно (ви певно знаєте), хто й куди їздив, перетинаючи кордон.

Літали не так багато, більше їздили. Ті, хто живе і працює у західних областях країни, кажуть, що вони і за продуктами, і в аптеку, і відпочити їдуть за кордон. А воно ж усе по годинах, по хвилинах видно з досьє. Є й такі, що нікуди не літали. Ніколи. Особливо жінки, які живуть самі.

Зустрічаються серед суддів і власники особняків та елітних автівок. Завдання суспільства, й наше зокрема – їх вирахувати, а не всіх підряд шельмувати.

До речі, багато суддів мають кредити. Різні: є на машини, є на житло, є невеликі. І виникає питання, а хіба без нього не можна було обійтись? У однієї судді запитуємо: "15 тисяч – що це за кредит?" Вона зразу зніяковіла, а потім каже: "А мені потрібно було зуби полікувати, імплантати поставити, і я вимушена була взяти кредит". Мабуть, суддям таки потрібно нормально платити, щоб вони не думали, за що їм зуби поставити, чи за що відпочити в тій же Туреччині чи Єгипті.

– Коли почали аналізувати, як живуть судді, то підтвердилася думка, яка превалювала у суспільстві, що найбагатші – судді, які працювали у господарських судах. Ви прийшли саме з Господарського суду. В якому районі міста у вас квартира?

– Відповісти на таке запитання без попереднього цілеспрямованого аналізу складно. Я не вивчала цього питання. Є судді заможні, є бідні, незалежно від юрисдикції.

Живу на Троєщині, квартира двокімнатна. Поки не спромоглася… Користуюся машиною 2004 року випуску. Люблю її, ми разом старіємо – і нам комфортно. Автомобілі, які є в моїй родині, куплені не новими. Поки з салону не придбали жодного, ні я, ні сини.

– Ким працюють? Теж юристи?

– Так, але один практикує, він адвокат, а другий – ні. Старший працював суддею 12 років. У 2013 році звільнився за власним бажанням, на 13-му році сказав: годі! Та й зміна поколінь відбулася, зокрема й у суддівській системі. Прийшли молодші, у них уже було трошки інше ставлення до роботи.

–Більш легковажне чи яке?

– Щодо суддів, мабуть, слово "легковажне" буде неправильним. Та й боюсь я якось узагальнено всіх віднести до категорії, що не дуже добросовісно ставляться до своєї роботи. От ми зараз проводимо співбесіди – обурюємося тими, в кого багато скасувань. Тому що скасування, хоч воно й передбачено законом, це брак в роботі. Я всі свої справи, рішення у яких і було скасовано за весь період моєї роботи, пам’ятаю досі. Скасовані мені рішення за весь період роботи суддею було можна перерахувати на пальцях. І так, в ті части, працювало більшість суддів.

А зараз ми стикаємось із тим, що в окремих суддів багато скасувань. І ставлення суддів до цього спрощене: мовляв, не тільки в мене є скасування, а в колег також, зрештою, є вища інстанція – вони розберуться. Оце таке ставлення. І мені болить, що судді, даруйте за тавтологію, не боліють душею за авторитет судової системи через якість їхньої роботи. Якщо вдатися до цифр, то зараз доводиться констатувати в одного судді інколи 15% скасування, а це дуже багато.

Член ВККС Анастасія Заріцька: Конкурс до антикорупційного суду буде обовязково публічним

– А у вас були такі рішення, про які ви потім пошкодували?

– Ні, не було. Можливо, тому, що це були цивільні справи. Із 1993 року я була в апеляції (тоді – обласний суд), з 2007 року у вищому суді. А це той випадок, коли перед тобою є рішення судів попередніх інстанцій, ти маєш усе вивчити і сказати: вони правильно вчинили чи ні. Тобто, я, вже будучи суддею господарського суду, не приймала первинних рішень, які могли бути якимись визначальними в бізнесі.

Можливо, щось би таке й згадала, але це треба в пам’яті шукати. Проте такої змоги я зараз не маю, як і способу проглянути ті рішення теж немає. Але відповідь на таке запитання завжди є у суддів, які слухають кримінальні справи. Я їх слухала з 1984-го по 1993-й. Траплялися кримінальні справи різної складності. У першій інстанції слухала справи і про вбивство, але то було вбивство без обтяжуючих обставин – і стаття не передбачала смертної кари. Найбільше покарання – 15 років. Ми називали їх простіше – побутовими вбивствами, які траплялися на ґрунті якихось неприязних відносин.

Підхід до роботи в мене був завжди такий: якщо написано в законі, що є презумпція невинуватості, то до того часу, поки я не розберусь в усьому і не напишу, що обвинувачений винен, то він така сама людина, як і всі решта. В процесі розгляду справи, вбачаю моє чисто людське завдання – довести йому, що він іде на цих 8 років не тому, що суддя поганий чи суддя так захотів, а тому, що він винен. Бо скоїв злочин саме він.

Пригадую одну справу, коли чоловіка було засуджено за зґвалтування. А потім мені передали, що він писав що в нього мама померла в цей період, коли його засудили, і що Заріцька винна, бо не розібралася, що то було не зґвалтування, а добровільні стосунки. По кримінальних справах, на відміну від господарських і цивільних, – якби мала змогу їх побачити, – справді могла б щось згадати. Зазвичай згадуються найтяжчі справи. І я бачу тих людей, бачу ті очі – й ті, що там за ґратами, й ті, що там у чорній хустці десь біля дверей…

– Коли ви працювали, ще була смертна кара. Такі справи вам не траплялись?

– Як покарання смертну кару призначали за особливо тяжкі злочини (наприклад, убивство з обтяжуючими обставинами). Такі справи були підсудні обласним судам. А коли у 1993 році я була обрана суддею обласного суду, то погодилася на пропозицію працювати у цивільній колегії. А щодо кримінальних справ, то за час роботи в районному суді доводилося розглядати досить складні справи. Судді знають, наскільки це не просто. Навіть попри бажання – суддя під час розгляду справи переживає ті чи інші події, пропускає все через душу. Там немає так: прийшов зранку – і до вечора виніс вирок. Ні, справа розглядається тривалий час, детально з’ясовуються обставини, оголошуються перерви для додаткових перевірок, розглядаються інші справи. Особу відвозять у слідчий ізолятор, потім знову доставляють – і ти знову з ним працюєш. А потім вирок. З цим працюєш день і ніч, не прокидає. Думаєш, пишеш. В того, хто сидить на лаві підсудних, одна позиція – відстояти себе. З іншого боку – люди з бідою, з горем, у них своя позиція – щоб кривдника максимально покарати. А суддя має в себе все це сприйняти, розібратися і винести вирок, щоб був законним і максимально справедливим, щоб на твою душу не лягли тягарем чиїсь зайві роки. Було складно, але думаю, що мені це вдавалося.

– Ви були фотографом, як сталося так, що пішли у судді?

– Так перша моя освіта і робота були пов’язані з фотографією. Мені це дуже подобалася. 10 років я професійно займалася фотографією. Освіту за цією професією здобувала у Київському поліграфічному училищі № 6 та у Республіканському технологічному технікумі за спеціальністю "фототехніка".

Мій старший брат здобув вищу юридичну освіту у 1965 році і працював прокурором. Хотіла, як і він, піти спочатку на юридичний, але відмовив. Каже: ти навіть не уявляєш, як працювати в цій системі жінці, в якої є сім’я. Мовляв, що це за юрист на відповідальній роботі, коли він – жінка?!

Тому, мабуть, я почала займатись тим, що мені подобалось.

Але доля, як бачите, розпорядилася інакше і я таки стала юристом.

– Ви – не єдина творча натура в родині, ваша внучка співає?

– Так, Саша. І я її дуже ціную. Бодай за те, що довела всім, що юрист із неї ніякий.

– А вона була юристом?

– Навчалася в юридичній академії….

– Чула її пісні, вона дуже гарно співає. Пісні пише сама?

– Ні. Створюють пісні і кліпи спеціалісти, які розуміються на цьому.

Вже було презентовано її перший альбом. Професійно вона співає трошки більше ніж рік.

– А як сталося, що Олександра вирішила піти на "Х-фактор"?

– Вона вчилася на юридичному факультеті. Казала, що з неї юриста не буде, що їй це нецікаво. А батько сподівався, що вона буде йому допомагати в його адвокатській діяльності. Бо ж усі ми переконані, що наша робота – найцікавіша. Але вона співала, брала участь у кастингах. Кудись проходила, кудись не проходила. На "Голос країни" співала, але до кінця не дійшла. На "Х-фактор" пройшла за третім разом.

А під час одного з кастингів, який проводила продюсерська компанія "Мама-мюзик", вона його таки пройшла. І зараз у неї контракт із цією фірмою.

– Ви, до речі, ведете "Фейсбук"?

– Ні, не веду й навіть не реєструюся. Хіба що прогляну інколи, що там.

–За чим слідкуєте?

– Тільки за її колективом KAZKA, тому що мені це дуже важливо. І я повинна знати, як вона рухається, що вона одягає, який у неї макіяж.

– Ви їй даєте якісь поради?

– Якби їх ще хтось сприймав! Але я не ображаюся – у них уже власне життя.

– А онуків у вас скільки?

– П’ятеро. І всі дівчатка. Три студентки, одна школярка – і Олександра.

– Вам подобаються її пісні?

– У мене є улюблена. Я їй так і кажу: "Сашо, пісня "Плакала" – найкраща, що слова, що музика".

– Як ви знімаєте стрес з таким шаленим графіком роботи?

– У такому віці інколи замислюєшся: те, чим би хотілося зняти стрес, чи воно не забирає в тебе час. Час – у розумінні життя. І ти думаєш: а хто знає, скільки в тебе того життя, щоб займатися тим чи тим. Наведу приклад: я дуже люблю складати пазли. Серед них маю один, який мені подарували так наче трохи з іронією, – 24 тисячі. Їх же ні покласти, ні розкласти, ні причепити не можна. А скласти ж його хочеться! Причому дуже хочеться!

Складаю вже протягом 4 років. Досі не завершила. Розкладаю на підлозі. Так він постійно і лежить під килимом. І от коли хочу, як ви кажете, трошки релакса, кидаю кілька подушок на підлогу – і вже там чи навколішки, чи вже як виходить його складаю. Й дієвішого способу заспокоєння для мене немає. Читати? Переживаю за те, що читаю. Якщо читаю, скажімо, якусь психологічну літературу, то я її застосовую до себе, промірковую, розумієте: я ж її нащось читаю. Ще кіно люблю. Буває, дивлюсь серіал – просто так, щоб спостерігати за грою акторів.

– Судова реформа схожа на цю вашу картину з пазлів. Роки йдуть, а вона все не складається…

– Складемо, переконана. Я вважаю, що судді були у сплячці. Кожен робив свою справу, і його не цікавило, хто там що скаже. Поки десь щось не почалося…

– Розбудили?

– Думаю, що так. Навіть те, що їм треба було вивчити ці тести, вже пробудження. Вони себе поважати більше почнуть після того, як усе це зроблять. Кожен з них вийде і скаже: я це зробив. І це добре. І буду гроші кращі отримувати. А найголовніше, це вплине на якість їхньої роботи. Й загалом на те, що ми робимо сьогодні, піднімаючи цю систему.

Тетяна БОДНЯ, для "Цензор.НЕТ"

Фото: Наталя Шаромова